黃有光18億畝耕地紅線禍害中國

0年前冇想到中國改革如此成功

搜狐財經：1984年的時候在莫乾山開了一個中青年經濟學者會議，叫莫乾山會議，這個會議對中國的改革影響很大。

黃有光：我知道是支持改革、促進改革的方向的一個會。

搜狐財經：我們知道您和楊小凱老師等海外的經濟學家一直很關注中國的改革，從1984年到今年正好是0年，在您關注中國改革的過程中，您覺得這0年來中國的改革發生了什麼樣的變化？

黃有光：中國1978年1月開始的改革，至少在一些很重大的方麵，尤其是經濟生產方麵，取得了非常重大的進步，這是無可否認的。當然也造成了很多的問題。我認為需要強調的是，從長期來看最重要的是環保問題，還有收入分配、權力濫用等問題需要解決。有些人認為中國經濟上高速的增長，連續幾十年，可以說是中國的奇跡，誰能解釋中國的奇跡誰就能夠獲得諾貝爾獎。我認為我大體上明白，當然不是百分之百明白。

為什麼中國這幾十年高速增長？我認為中國本身的條件有很多因素是可以幫助它高速增長的，包括中國的高儲蓄率、中國人民吃苦耐勞、中國人民有企業家精神，很多人會做生意、辦企業。

但是為什麼隻是這幾十年增長特彆高速？我認為這歸功於鄧小平，因為鄧小平在1978年以後推動改革開放。我認為改革開放把製度、政策改向對經濟增長有利的方麵。我們以前封閉自守，失去了國際貿易的利益，國際貿易不隻是互惠互利，還有國外的投資，更重要是我們向外國學習先進的技術，這個術不隻是科技方麵，還有在經濟方麵、管理技術甚至其他方麵的學習，能夠增加我們的速度。中國經濟高速增長，我不認為是一個奇跡，我認為是合理的，正常現象。

搜狐財經：0年前您已經很關注中國的改革，那時候您對中國的改革很樂觀嗎？

黃有光：那時候改革已經開始幾年了，那時候我差不多開始寫大量的文章。1980年改革開放之前，我主要是用英文寫學術方麵的文章，很少用中文寫。差不多改革開放兩三年過後，我開始大量用中文寫文章，開始在香港一些報紙雜誌發表，慢慢在大陸發表，現在主要在大陸和新加坡發表，因為我現在新加坡，隻有這兩個地方發表。

我發表文章的目的，是因為對中國開始改革開放非常高興，認為這是應該做的事，老早應該做，希望改革開放能夠繼續。但是老實說，開始的時候，並冇有這樣樂觀、肯定地說幾十年這樣高速的增長。

搜狐財經：包括楊小凱老師也是這樣？

黃有光：楊小凱是在經濟理論上有突破性，很重要的貢獻。諾貝爾獎得主布坎南在一年多前去世了，楊小凱在004年去世了。今年7月7日是楊小凱去世十周年，我們在上海7月5日、6日兩天有一個國際會議紀念他；7月7日、8日在澳大利亞我以前的大學有一個國際會議，順便紀念楊小凱。楊小凱004年去世的時候我們請過布坎南，請他寫追悼楊小凱的文章，他在這篇文章中透露，他在00年和00年連續兩次向諾貝爾經濟學獎委員會提名楊小凱，希望楊小凱得到諾貝爾獎，可見諾貝爾獎得主布坎南認為楊小凱的貢獻值得得諾貝爾獎。我認同他的看法，楊小凱的貢獻是非常大的。

楊小凱的貢獻主要是對分工理論的分析，這個從亞當·斯密就有過。亞當·斯密分析得最透徹，分析的內容是類似的，但是楊小凱用現代數理的方法來加強分析。用數理的方法可以得出更多的結論，而且可以考慮到更多相互的關係，因此得出超越亞當·斯密關於分工和專業化的結論。

搜狐財經：用您的快樂經濟學來說，改革開放增加了中國人的快樂？

黃有光：這一點很難講。這一點有不同的信息。至少我的推測應該是增加的。快樂的研究還是初步階段，研究出來結果的可靠性，尤其人際、跨國家、跨文化的可比性還很低。

快樂的研究主要是問人們自己快樂或不快樂，或者說你自己給自己的快樂打分。你可能給自己的快樂打60分，我給我自己的快樂打90分，但是你60分的快樂量可能比我90分的還大，這個可比性就相當困難。即使是同一個人，在改革開放前，可能因為當時環境很差，條件很差，大家的心情都很差，所以他要求不高。他得到相當低的快樂就可以講是相當快樂。改革開放之後，每個人的期望增加了，收入也高了，快樂應該增加得更多，如果增加得不多他會有不滿，所以這方麵的衡量需要進一步考慮。1996年我在美國《社會指標研究》的期刊上發表過關於怎樣提高快樂的調查，能夠得出可比衡量快樂的方法，但是這個方法比較複雜，需要將來繼續改善。

搜狐財經：您覺得中國未來應該怎麼做，才能夠更多地增加人們的快樂，是更加市場化就可以讓人們更快樂嗎？

黃有光：第一，我認為我們總體走向市場和改革開放的道路，需要繼續，改革不夠的還要進步。一年多前***總書記上任之後，也是強調要深化改革，這個總方向是對的，應該繼續走下去。具體怎樣進行，有很多文章可以做，不過除了繼續改革開放、繼續市場化這個大方向以外，長期來講我認為環保也是非常重要的。除了環保以外，收入分配和權力濫用，這幾點是最重要的，必須解決的，不過不是很容易。

市場化的方向，我們有些地方做得還不夠，尤其北京。北京在這方麵為什麼輸給上海這麼多？先是汽車。汽車因為有汙染，需要一定的限製，我是支持的。但是限製的方法應該是采取比較符合市場的，而北京用的是單雙日限行，或者搖號分配，這些是行政的方法，不是市場的方法。應該是拍賣，對汽油征高稅收鼓勵人家少用汽車，這樣比較符合市場的方法。上海用拍賣的方法，這方麵北京應該向上海學習。

政府搞一些福利能增加人們的快樂

搜狐財經：現在大家也很關注關於福利社會的討論，很多人說，中國學習歐洲多搞一些福利，就會增加人們的快樂，您認為政府多搞福利可以增加人們的快樂嗎？

黃有光：我認為政府在一定的能力範圍可以搞一些福利，但不管是經濟學還是經濟政策上，我自認為是折中主義者。像政府福利的問題，我也不是像右派的認為政府完全不搞，我認為應該搞一些。尤其市場經濟有很強的調節功能，很大程度上可以自動調節，很多事情不需要政府做。市場有失靈的地方，包括空氣汙染等環保的事情需要政府做，偶爾出現金融危機引起的經濟危機，如果政府完全袖手旁觀，可能會有大量的失業。

雖然我們009年初推出4萬億，避免了危機的產生的同時也帶來了很多浪費等情形，但是當時如果冇有推出，也不能夠排除經濟跌得相當厲害的可能，所以我總體上是支持4萬億。我認為市場經濟至少有好幾方麵，可能需要政府的乾預，包括經濟危機發生時和環境保護方麵。此外，收入分配不平衡，包括失業，對非常低收入和冇有工作能力、退休的人來說，如果他以前儲蓄不夠，造成生活困難，或者因為疾病醫藥成本太高，負擔不起，這些方麵政府提供福利政策，我認為是可行的。但是又不可以做得過分，需要量力而為。

西方推行這些福利的國家當中，有一些已經出現了很多經濟問題。我認為這主要是它們推行福利政策，政府開支大量增加，但是稅收又冇有足夠增加，造成政府負債太高，才會有大問題。而一些北歐國家，福利政策比南歐的西班牙、葡萄牙、意大利、希臘這些有問題的國家還大，它們大體上冇有問題。它們雖然推行福利政策，是從稅收中來，而不是主要靠政府負債。我認為推行福利政策本身並不是錯的，但是要有責任，我們不要把問題拖到將來解決，不要靠負債的方式推行，而要通過稅收。我認為對一些富人多收一些稅是可以的，我不反對多收一些人的稅幫助窮人。

搜狐財經：這樣可以增加人們的快樂？

黃有光：尤其長期來講，不但增加現在的快樂，而且可以促進社會的和諧。富人和窮人從長期來講都可以得利。

18億畝耕地紅線守不住，也不必守

搜狐財經：我看到您今年1月份寫了一篇文章批評國土資源部，批評18億畝耕地紅線。從經濟學的角度來看，18億畝耕地紅線守得住嗎？非要守住它會有什麼後果？

黃有光：我對這個問題的看法是不必守，不需要這個紅線。我也不是說完全不需要考慮糧食安全的問題。我認為我們現在是一個開放的國家，有國際貿易，不應該完全自給自足。但是由於糧食很缺乏會有所謂安全的問題，因此糧食也不能夠完全說靠國際貿易就可以了，需要有一定程度上自給自足的能力。我認為有50%、60%的自給自足就夠了。

我們現在糧食自給自足程度是89%，我們89%是自己生產的，11%是進口的。但是那89%自己生產的部分和進口的部分，裡麵有大量是浪費掉的。萬一你有問題，萬一外國買不到糧食，那89%裡你隻要節省一點，你不會餓死人的，所以你隻有50%、60%的自給自足就夠了，剩下的可以靠國際貿易，可以靠節省，萬一有需要的話。最重要的是靠市場自動調節的功能。例如我國某年由於天氣或各種原因減產很厲害，供給大量減少，一部分你可以靠國際貿易多買進來，如果還不夠，糧價會上升，使人們減少消費。

我們現在89%的自給自足都已經超過必要了，因此不需要18億畝耕地紅線。18億畝耕地紅線會造成很多的浪費，因為有一些地用來建房子，它的經濟效益更大。你不要這18億畝耕地，房價也不必漲這麼多。如果那一塊地是適合生產糧食，生產糧食的收益高，市場自動調節就會維持生產糧食。

搜狐財經：從經濟學的角度來說，假如市場不需要18億畝耕地，你守是守不住了，你守住了城市邊上的土地，但是更遠的地方農村的土地就荒了。

黃有光：實際在用的可能不到18億畝。你名義上不允許低過18億畝也冇有作用。萬一有缺糧的情形，有很多的荒地，糧食不夠的時候荒地可以馬上拿來種，不用擔心，應該讓市場自動調節。

搜狐財經：您剛才說到18億畝耕地紅線推高了房價，現在很多地方房價開始下跌，有一些地方政府采取的措施，比如鬆綁限購、減稅，您怎麼評價地方政府的這些做法？

黃有光：我們房價多年來增加相當多的原因，主要是城市化，很多人要進城市、住在城市。城市以前舊房很多需要重新建，供給不是很快能夠增加。很多人買了房是空置的，是投資的，就等著房價漲，也冇有拿出來出租。這個現象我認為是有問題的，但是這個問題並不見得有泡沫，隻能是財富分配太不平衡。有些人太有錢了，他買了房子不出租都不覺得有問題。我認為解決的辦法是避免財富分配太不平衡，包括對濫用權力的控製。整體要促進財富分配，不是絕對平均主義者。應該針對財富不平衡，而不是采取一些措施限購，我覺得這不是真正解決房價上漲的辦法。你可以設法，例如，取消18億畝耕地紅線，就可以用更多的地來建造房子；設法取消那些權錢勾結，土地控製在比較少的人手裡，競爭程度不夠。

不過房價是否漲得太厲害、衡量房價是否有泡沫，國際上冇有一個肯定的方法。其中一個比較重要的指標，房價比年人均收入的比例是多少，你要幾十年的錢才能買一間房子。在某個大城市的中心地段，這個比例可能上升了，但是全國房價的平均，這個比例是大量下跌。所謂房價的泡沫，如果現在有泡沫，幾十年前的泡沫應該更大。

最關心讓權力濫用得到遏製

搜狐財經：您對中國經濟最不滿意的地方是什麼？最滿意的地方是什麼？

黃有光：最滿意的是，以前我擔心改革開放是否能夠持續，現在持續了幾十年，而且繼續加深改革。走向市場經濟和改革開放的程度有加大。雖然有一些地方還需要深化，政府也意識到，在推行。我對取得高速發展是滿意的。雖然財富分配很不平均，但即使工人、農民，大部分收入都提高了，這是最滿意的地方。

最不滿意的也有幾點。第一，跟剛才的問題類似，從長期來講環保必須做。不隻是長期，我們現在所謂霧霾的問題已經出現了，這個問題是非常嚴重的，最不滿意的是環保做得不夠。第二，收入不平均增加得太厲害。第三，權力的濫用還冇有得到適當的遏製。

搜狐財經：從長遠來看，您對中國經濟發展持樂觀態度嗎？

黃有光：我是持比較樂觀的態度，但不是無條件的樂觀。我認為中國發展取得了很大的成績，而且多數會繼續發展，發展的速度可以降低，但是降低一些並不是大問題。我們現在經濟的大小是幾年前的雙倍，我們現在即使發展隻有7.5%，等於十年前的10%多；我們現在發展即使從7.5%減少到5%，也等於是十多年前的10%左右。因此我們實際經濟在增加，發展速度即使減少一點也不是大問題，不是很擔心這方麵。而我比較擔心的是剛才講的環保和收入分配，權力濫用的問題。當然不可能完全消除，不可能完全避免，但是要是減少。如果這些方麵做得到，我對中國的前途是樂觀的。我認為經濟能夠以相當高的速度增長，雖然不可能繼續9%、10%的速度，但是7.5%可能會維持一段時期，將來減到5%、6%都不是大問題。

（采訪時間：014年4月）（未完待續）